万字访谈张晗劲丨对话暗区，进而魔方：从哪里来，到哪里去。

文/以撒 托马斯之颅

最近，国产游戏在海外是真的怒刷了一波存在感。比如在最近的德国科隆游戏展上，《暗区突围：无限》（Arena Breakout:Infinite）展区就排起了老长的队伍。它在海外的热度一直不低，虽然还未上Steam，但一直位于Steam心愿单的Top 10。

放在两年前，可能没多少人相信，《暗区突围》能走到今天这个地步。四个月，全球5000万用户；一年，全球8000万用户；两年，全球1.5亿注册用户……游戏畅销榜上，它也时常稳定在前列，还进入过Top 5。种种成绩，还让它在腾讯财报中被多次点名表扬过。

综合来看，《暗区突围》可能是腾讯近年来典型的，另一种得到验证的成功路径——它并非天生的大众赛道，也没有背靠大IP，却在这么短的时间里，在一个外界眼中极度硬核的垂直赛道，发展出了颇大体量。再加上品质不低的端游，可以说它已经真正加入了全球化竞争中。

不过在另一面，这可能也是对魔方的一项挑战——在现场，我们也观察到，有一些海外玩家不理解这种产品的商业化结构。或许对魔方来说，上了顶尖射击游戏的牌桌还只是个开始，后面的路还很长。

借这个机会，在科隆游戏展上，我们与其他同行一道和魔方总裁张晗劲（Enzo）聊了聊。这次，他的很多观点看起来都有点惊人。

比如他提到，在立项之初，团队就认定《暗区突围》做大DAU有把握，所以选择了略过Demo验证，直接一把ALL IN；想把创新做好，抓住新方向的本质，是让自己变得一无所知；在游戏行业，创新的唯一共性，就是一群老炮花了很多代价，去解决了一个新问题；选择一个大概齐的方向，然后无以复加地投入，可能是游戏行业唯一的方法论。

以下是对话内容实录，为方便阅读，部分内容经过整理：

01 谈端游：只要有资源，一定要抓住下一次技术变革

Q：作为魔方的一号位，时隔多年重新做制作人，感觉怎么样？

Enzo：没有时隔多年啊。我看过樱井政博之前的一篇文章，详细论述了所谓Director和Producer的定义和区别。类比一下，游戏制作人（Producer）就是电影行业中的制片人，按这个定义，我在《暗区突围》中早就是制作人的角色。

从最早做《QQ飞车》时的运营经理开始，到后来若干款魔方的产品，我都一直在做制作人，对这个角色不陌生。现在只是因为玩家有直接对话的需求，而从幕后走到了台前。习惯上似乎日系制作人这样做的比较多，国内就少一些。

那你问我在一线做，有什么不一样？我直接做肯定调动的资源更多，决策的链条更短。但是相对来说，所承担的责任就更直接了，作为一个经营者，要考虑的总是诸如“鸡蛋不要放在一个篮子里”之类的问题，但是作为制作人，就没有这个选项，只有1和0的结果。

Q：但这个责任，也不是谁都愿意承担的吧。

Enzo：很多时候不是愿不愿意的问题，如果说制作人要负责一款产品，那整个工作室群就是我的产品。作为工作室群的负责人，魔方产品本来就不多，一款产品做废了，难道不是你的责任吗？你跑不掉的；而理性之外，也愿意啊，毕竟验证自己认知的机会也挺难得的。

Q：那《暗区突围》突然决定从手游做到端游，是你担任制作人后的决策吗？

Enzo：不是。我们没有所谓“手转端”的目标，甚至我们的端游开发期和手游测试期都是重叠的。我们的判断逻辑在于，行业在十几年前开始的流量红利期是历史偶然，这个时期已经过去——你很难寄希望于，每隔几年就有一个乔布斯发明iPhone。最终推动这个行业进步或市场变大的，一定是技术进步。

随便举个例子：现在很多游戏的宣传中，光追都只是用几个特写镜头，放一片水中倒影，说“你看，我画面好厉害，都有光追了呢，快来玩吧”。虽然展示画面品质也很重要，构成了玩家来尝试的理由，但放在FPS端游上，实现了光追或者是全场景破坏这种新特性，会带来多少新的玩法？

想象一下在《暗区突围》中，地上有一滩水，玩家没听见声音，但越过转角看到倒映在水上的人影，他应该知道那边有人，可以判断打不打——这就属于一个特性直接和Gameplay发生关系了。

当然，这只是一个例子。但这种关联，最先只可能在端游上出现，或者说，只可能在硬件限制最宽松的地方出现。所以我们一定要做PC端，这关系到我们和新的、现在还不存在的Gameplay的距离，关系到抓住下一次机会的可能性。

Q：你们最新加入的AI功能，也是这个计划中的一部分吗？

Enzo：这次的F.A.C.U.L是一个技术Demo，它有点像我们的“登月计划”。“登上去”这件事固然挑战和意义都很大，但在“登”的过程中，产生的很多分支工程技术，也会体现在更多更广的应用场景上。

F.A.C.U.L分为两个部分，首先是“通过大语言模型的输入指令给AI队友”，然后是”AI队友更智能地执行指令”，这很激动人心。但我相信在分步实装时，AI一定是先落地于离得最近的场景，比如先让游荡者或Boss更智能，更好地发挥他们在游戏中“撮合战斗”的作用。

Q：撮合战斗？

Enzo：PVEVP的目的，在其他游戏中往往是消灭E。但在我们游戏中，E的存在是为了更好地撮合两个P端的战斗。

玩家在路上碰到游荡者，这件事本身没那么重要，但是你放一枪打死他，枪声暴露的位置信息，才是危险，才是Gameplay。如果玩家在和NPC的战斗中，有更多的“缠斗”（就像和真人玩家）而不是一枪见输赢，快速结束战斗进行转场。那么这场和AI的遭遇战意义就会得到体现，就会吸引来其他玩家加入战局，从而让游戏有更多变化。

在这个案例中，F.A.C.U.L上尝试的一部分Feature可以发挥作用，更多地吸引真人玩家加入战斗。

Q：你会期望端游和手游的人群重合度很高，还是更偏向于满足不同人群的需求？

Enzo：游戏行业目前的供应非常充分，玩家在同类型中的选择都很多，所以轮不到我来架构玩家的行为。

我能做的，就是你想吃干的、稀的，我都放在这里。你想同时玩端手游也可以，因为玩家的碎片时间不是由我控制的，我也不会试图去影响玩家。

Q：对你们来说，做端游有挑战吗？

Enzo：有挑战，但走过最初的积累阶段之后，这种挑战不是不可逾越的。相比技术研发，我们更多要做的是理解不同端的设计差异。

比如说在不同屏幕上看见目标后，你眼睛能分辨的极限是不同的，那么枪线的长短一定也不一样。可能在手机上是25米，看见的只有一个点，在电脑上就可以看到70米。

Q：也有人会觉得，魔方第一次做端游，这资源砸得是不是有点狠……

Enzo：这倒不会，因为总会有第一次的。

魔方敢这么做，我想也是因为我们的体量刚刚好；足够大，以至于拿得出足够的资源投入；同时又足够小，小到能看的上这个垂类，愿意先动手触碰边缘。

Q：触碰边缘，会让你紧张吗？你们毕竟要在射击这么大的一个全球市场竞争。

Enzo：当然会，这是人之常情。但我也相信一句话：“未来颠覆你的，都在你看不见的地方”，所以想到竞争最激烈的主流品类、想到离技术进步最近的PC端，也想到市场最成熟的欧美地区，这都是为了让自己尽可能看的远一些。

但同时，我们也是有竞争力的。主动出击欧美FPS端游市场，你管它叫主动竞争也好，“卷”也好，无论如何，来自中国的游戏开发者在国内卷过这些年，已经卷出了竞争力，越来越多来自中国开发者的游戏产品在全世界受到广泛的欢迎。对这一点，我们应该有自信。

02 谈品类：从0到1谈创新这件事，更适合聪明的外行

Q：第一次玩到撤离这种玩法类型时，你就认为它是巨大的机会吗？

Enzo：不是。其实即使现在看《暗区突围》的短期留存也并不好，而留存数据通常在业内被用作判断一款游戏的质量好坏。但我们为什么还有信心？

原因很简单：相信自己的体验。我第一次被人介绍体验“搜打撤”类游戏的时候以为它是一种很新的BR（Battle Royale，即战术竞技），但很显然，它不是。我也很快流失了，玩不懂，带着以往的游戏经验来体验，完全玩不懂，到处都是找麻烦的设计和难以建立的目标感，毫无头绪。是我的同事们把我拉了回来，像当年在宿舍打局域网游戏一样，手把手地教，一局一局地带。在强制自己付出学习成本之后，我留了下来。

而我想我能代表一部分人，于是我们开始针对这个命题，尝试给出自己的解法，希望基于自己的理解做出一个新的体验循环。

Q：射击玩法那么多，凭什么撤离玩法成了那个颠覆者？

Enzo：因为它和“硬核”完全相反，是在非常硬的外壳中，有一颗柔软的心。

昨天还有个主播朋友问我：“你们为什么会盯上一个这么硬核的东西？”我说很简单，这虽然是个射击游戏，但你可以从开局到结束一枪都不放——射击只是实现游戏循环的3C手段而已，撤离玩法的核心，是重新定义了“输赢”这件事。

在以往所有游戏中，生死都很关键。但在这种游戏里，你可能每一把都活着，却没“赢”；也有可能死了一把，却很值得。而没有了强制的“胜、负、生、死”，游戏烈度就可以由玩家自己控制；

现在这个核心，主流大厂都看懂了，所以大家会有各种不同的解法。我觉得挺好的，热闹。

Q：做撤离的游戏这么多，你觉得《暗区突围》最核心的优势在哪？

Enzo：我们的解法，目前看上去是最简单的——短TTK+高随机性+装备可带入，构成一个完整的循环。所以在目前这个阶段，我们提供的体验比较纯粹、单一。

这个行业中的供应非常充分，玩家的选择非常多。我想我们坚持纯粹的体验，把长板做得足够长就可以了。

Q：那你们会融合一些其他人的优秀解法吗？

Enzo：这个问题策划跟我聊过很多次，我们也确实在尝试。我现在的看法是：不管方向是提高爽感还是降低门槛，有别的好解法非常正常。但你很难把某一项调整，很平缓地融入已经成型的体验并达到自洽。不是不行，是很难，需要付出非常多的尝试成本，并且需要一定的纪律性，以大版本为周期，持续去试、持续去迭代。

比如说你想要节奏更快、爽感更强，那配套玩法是不是也要变，是不是要加入Team Deathmatch（团队死斗），让爽感带来的高死亡率有一个补偿？你想降低门槛，做自动捡拾的功能，是不是也要有别的设计来补上由于快捷功能缩小的信息差？这样那样都会变成另外一套循环，不是说一定不好，但是它会形成新的体验，需要重新判断。

所以，当我们看好一个新玩法时，拿进来需要花很多时间。可能经历两三年，才能迭代出适应我们的变种，真正作为一个常驻模式存在。

我们更需要作出判断——这种解法与我们是否相容？如果相容，去做没问题。但我比较反对的是，看见一个东西，觉得很时髦，就无脑抄过来，即使它与游戏本身核心不那么匹配。然后过了半年，热点变了，再来一遍。

Q：现在有不少射击游戏，都在往平台化、多玩法的方向走，你们会考虑走这条路么？

Enzo：还是那个判断，这个行业中的供应非常充分，每一种好玩法，都有一款或多款产品来供应，那为什么玩家非要在我这里玩？也许真正的平台级产品可以这么干，但至少现在，暗区还没大到那种程度。

当然，玩法融合一定可行。像CS like的游戏在GaaS化运营过程中就都加过很多模式，但这种游戏最能站住的核心还是埋包，其他玩法只是作为次级存在。

要说暗区的运营，想在一两年里无缝融入三五个好模式，还让用户都能接受，并觉得好玩？我觉得我们没那么厉害。所以我认为，尝试新模式不应该由创新的勇气驱动，而更应该是纪律性驱动。

Q：强调纪律性，会不会反过来压制玩法创新？说大一点，大厂的创新力相对低，是不是就因为纪律性太强？

Enzo：我解释一下“纪律性”的本意：

第一，在一个新模式没做好之前，我们要谨慎地把它推给老玩家，尤其不要拿游戏中的核心资源来拉动新玩法的参与率；

第二，一旦我们决定做一个新东西，那么在迭代时，我们不能很快去追求下一个热点，而是要先把一个方向吃透。

像2002年，中国刚开始有网游，我觉得什么都是新的。但现在，你拿出来的东西都要基于深刻的理解。类似“我有一个点子，你不给钱让我实现，就是不创新”，我们不太接受。

我还是那个观点：“是不是从0到1才是创新”这个话题，更适合“聪明”的外行。创新不是灵光一闪，热血上头，而是在一个领域研究十年、数十年，基于深厚的专业积累，最后在经验和技术进步的碰撞下，在专业研究对象与其他品类的结合处，找到了新机会。而即使找到了，它往往也不是一次成型的。这也是为什么我们的文化中格外推崇“极致”、“专精”的原因；

Q：你觉得有什么因为纪律性做出的典型创新案例？

Enzo：我转述一个Steven（腾讯高级副总裁马晓轶）提过的案例，印象很深：COD系列每一代都会尝试一些新东西，但经过将近二十年，它迭代出的常驻模式一共有几个？可能就只有剧情模式、Team Deathmatch和最新的BR。

过去这二十年，他们在每一个看好的领域都尝试过，有些内容不太成功一两代之后就去掉了。而他们强大的开发能力和纪律性，保证了紧跟时代潮流的同时，每次尝试都不是浅尝辄止，这就是匠人的创新方式。

Q：但找到一个值得深耕的新方向，这本身就很难吧。

Enzo：是的，魔方也不是每一款产品都能成功，我们付出过代价。只是回头看看，归根到底，对一个事情本质的认知才是核心。

Q：那获取这个本质的能力，又要怎么去锻炼？

Enzo：“不会玩”很重要——你不要把自己当成制作人或设计者，甚至不要把自己当成一个FPS老玩家。

任何一个“老玩家”都会带着以往的认知惯性来玩游戏，而人这种生物，最惯常的新信息获取方式其实是“类比”，看这个新事物比较像以前哪个老朋友。不可否认这是一个很好的方式，它可以显著降低认知成本，节省时间和大脑计算量，但也确实有可能在面对新事物的时候，短时间就下了错误结论。

有的时候，真想认知就先得承认自己一无所知，纯粹靠本能去感受在游戏里会对什么样的体验产生心流？又讨厌什么事情发生，它们是可以分割替代的吗？加在一起能给你带来多强烈的刺激？分开解耦后能自洽吗？是更强了还是变弱了？

还是拿暗区举例，如果把自己当成有能力改变游戏方向的人，你会在上子弹、搜物资或包扎时，刚觉得紧张又刺激，就开始思考屏幕要是没那么黑，玩家是不是能更安心点？这样安心的体验，会不会让普通人更好接受？——那这就有意思了，改着改着也不是同一种体验了。不见得不好，但那是另外一个解法，也是另外一个话题；

所以，如果老觉得自己可以很容易地优化掉一些品类设计短板，而这些短板又如此的显而易见，那么可能会有点危险。

03 谈研发：在第一分钟就ALL IN，从哪来的底气？

Q：你是从什么时候开始，认为《暗区突围》能成功的？

Enzo：我们立项的第一分钟就这么认为，不然为什么要立呢？当时印象很深，是2020年春节后因为疫情关系，春节假期比以往长了很多，开工后很多外地同事也还是不能进办公室，我们一共三个人在楼下的奶茶店开了个会，决定要做。

当时魔方一共不到800人，第一时间就在《暗区突围》上投入了200多，后来更是超过了300，算是第一时间就用上所有力量，一把ALL IN了。

Q：这么自信？你哪来的把握？

Enzo：2020年9月底做出Demo，做完就拉项目组的同事做了百人测试。我看过测试服务器上的数据，一直到2021年暑假对外一测之前，我都是项目组里包括专业测试在内打得最多的人，游戏时间有上千小时。

我是非常有信心，因为这种体验刺激而且独特，别的游戏没有。那它能做多大？我举过一个例子：我们提炼出了的规则后，我当然希望它是一个“足球规则”——全世界都爱玩、世界第一运动。而如果它不是足球、没那么大，我就不做吗？它也有可能是一个“冰球”——气温高的地方没法玩，但了解一些NHL（National Hockey League，国家冰球联盟）的都知道，它的拥趸虽然集中，但市场也很大，那让我们把它做好做透就好了。

所以回到“能成功”的话题，我们怎么定义成功呢？如果做不到世界第一就不算成功，就不去做了，那可能不是成不成功了，大概率永远都不会动手。如果东西做出来了，有自己的核心用户、他们喜欢我们提供的独特体验，我们也能养活自己，算不算成功呢？

这个把握我们还是有的。

驱动我们去做这件事的力量，也正是如此——魔方从来没有把它当成一个垂类市场，即便当时我们的看法与全行业都不太一样，但输了又怎么样呢？试过，万一成了呢？

Q：但像这样冒险，冒险的成分是不是太大了？

Enzo：有没有冒险的成分？有，但不大。在工作室的经营中，魔方年景可能有好坏，但我们从来没亏过钱，是在量入为出地投资未来。即使All in，也是选在我们最认可的一个方向上，尚在可承受范围内；

而如果有完全不冒险的产品，我相信它能带来的新信息量也会很少，在一个大家都明牌的市场，你的产品和我的产品体验都差不多，相应地，就一定会付出非常高的买量成本。

Q：你们是怎么找到射击这个方向的？

Enzo：我们一直在寻找基因。但真的做过一遍之后，发现基因不是找出来的，是“死”出来的，我们尝试过很多，最后没死的就沉淀成了基因。

在动作、射击两条产品线上，我们都付出了多年、多款产品的迭代。像是在射击方面，从2014年开始，我们已经迭代了10年，之前做过《独立防线》、《王牌战士》两代产品。

我们并不比别人聪明，或者有什么神机妙算的战略——那可能都是事后包装。要说战略，无非是我们认定了自己要做什么，这个事我必须做。其他人做一样的事情和我竞争，没关系，我会做；其他人都不做这个事情，只有我一个人做，我也会做，这个事不一定一次成功，甚至不一定成功，我都会做。动作游戏就是这样的事，射击也一样。

Q：腾讯成功定义过不少大品类，比如MOBA、战术竞技。你觉得《暗区突围》做到这件事了吗？

Enzo：做到了，我们确实定义了一个新的品类。但会不会有别家的新解法做得更大？品类会不会继续进化？有可能。

我当然希望《暗区突围》能越做越大，做到世界第一才好。但是坦白说，这不以我的意志为转移。

做游戏永远是这样：我有这个爱好，先说服我自己，之后再把它认真地呈现出来，看看全世界到底有多少同好。

Q：在海外，有不少用户、KOL有些质疑你们的商业化模式，你们怎么看待这些意见？

Enzo：确实有KOL和玩家看不懂《Arena Breakout:Infinite》的商业模式，因为这样一套循环在是没有先例的。一个全新的东西让人产生一些误解，这是正常的。

只要玩家玩过我们的游戏，理解了里面的经济循环关系，就不难得出判断：付费购买更好的装备，虽然可以获得战斗中的相对优势，但同时也要承担装备丢失的风险，这个风险和装备价值成正比。

在暗区系列中，“装备可带入+短TTK+高随机性”一起构成了游戏的核心。传统FPS游戏中，“胜负”是以击杀和被击杀来定义的。而在暗区中，一个玩家往往容易在账户花光的时候才需要充值。那么如果都已经花光了，能说他“赢”了吗？

我们愿意倾听用户的声音。但我认为在所有体验驱动的行业，用户都是不可被说服的，你只能让他慢慢得出自己的判断。如果他们说什么，我们就改什么，那肯定会有问题，因为设计是一个整体自洽的闭环，牵一发动全身。

我们对自己的游戏性设计有信心，而数据上也并没有负面反馈。所以，也许我们现在应该做的，就是多些耐心，同时更细致地做好新手教育工作，帮助理解。

04 谈战略：最基础的成功单位是项目组，积累骗不了人

Q：在《暗区突围》之前，很长一段时间里，魔方的知名度和评价，似乎都相对没那么高。你觉得原因是什么？

Enzo：以往大家也不一定说我们不好，更多的是看不见。因为轰轰烈烈的抢移动端流量的大时代，我们是缺席的，我不忌讳说这个事实。

原因很简单，我们是腾讯唯一一个做页游出身的工作室，Webgame时代我们用两年迅速挤进了一个让自己生存下来的市场，之后又花了十多年时间去对抗自己的这个出身。

在页游和卡牌游戏市场上，我们都做到过阶段性的行业第一。但大概是在九年前还是十年前，我在腾讯内部GDOC论坛上有过一个演讲，题目叫《我要创新》，内容里面就有了很强危机感——我非常担心，工作室以页游出身的工程能力和资产积累，来到新的时代，即使看见了机会，也没法上桌，没法跟注。

时间很快证明担心不多余，事实就是如此。不多久当我们举目四顾，就发现已经离什么都远了。

Q：手游的大时代来临了，但你们还没做好准备。

Enzo：是的，那时我向公司汇报过，2013年上半年，在我们开始投入手游研发时，魔方的问题是我们没有前端C++程序员——一个都没有。

很明显，做资产搬迁，比如“端转手”卡位明确的品类机会，根本轮不上我们。结果就是移动游戏时代，我们缺席了主流市场很长时间。首先接受自己已经落后时代的人设，已经不是很容易，再去寻找差异化方向就更难，这里活该比基础好的同行花更多的时间，冒更大的风险。

Q：当时你是怎么思考的？

Enzo：首先，工程能力和机会缺一不可，而且如果没有匹配工程团队，一定抓不住相应的机会。所以要考虑的不是成功失败，而是怎么先有本钱上桌。

为了提升核心竞争力，考虑了很久，我们决定切动作、射击两个主流品类。

为什么是动作？因为绝大多数游戏的人机交互、表演都需要动作。不光是打斗，舞蹈是不是动作、攀爬、跳跃是不是动作？3C这些游戏开发的基本功，能力都要一级一级提上来，动作品类最能锻炼这些能力。

为什么是射击？因为它一直是全球最大的游戏品类，不是一家独大的一潭死水，它很容易与其他体验分支产生交叉，会不时有新的变种冒出来，有新东西才便于我们后发切入。正是有了这样的判断，才有了后来的故事。

我不能保证每个立项判断都绝对正确，但只要方向大概齐，我们愿意投入，愿意付出寻找基因的代价。可能现在大家会觉得魔方比较爱垂类，爱冒险，那是因为我们就是这么走过来的。

Q：现在动作和射击两个方向你们都跑了出来，《暗区突围》也很成功。你为此飘过吗？

Enzo：没有，真的没有，我们的体量不允许飘。

Q：之前你跟我说过，一旦押中过一件事情，有了钱，大家的胆子肯定会更大，会更敢冒险做不一样的事情。

Enzo：再大胆一次，再做对一次当然会很爽。但一方面，我自己并不沉迷于要让自己显得和世界不一样。没必要重新发明轮子，也可以在同样圆的轮子上造不同的车。

另一方面，在游戏行业，最基础的成功单位是项目组。项目组A取得了成功，和项目组B能否成功，一点关系都没有。A组成功的意义，其实也就是增加了兜里的筹码，从而能在B组里能再投资一把。所以我不认为暗区成功的路径，能在所有项目里复用，如果那样就是路径依赖了。如果我们还是想要造新车、造好车，这险该冒就得冒。

Q：这种认知会影响你们的战略么，比如只在同一个品类做突破，以避免失败？

Enzo：任何突破都不容易，不管在哪个品类。不过只要兜里还有钱，就没必要背太大的心理包袱。想就去试试，假如努力了但还是没有得到，那么你就得到了经验。

Q：说到底，这个行业的创新是不是也没有什么特别深奥的战略。

Enzo：我不知道有没有。但出于好奇，我在2022年做过一项统计，梳理近二十年全世界范围内，不论主机/PC还是移动端，真做成功了的创新产品是什么团队做出来的、他们之前做过什么、之后又去做了什么、同一团队有没有换制作人……

最后统计出来的结果，就是没有任何规律，除了一点：成功的创新往往是一帮研究得足够深的老炮，解决了一个新问题，在这个过程中，大家都付出了很多代价，都在用职业生涯积累更多经验。所以还是回归本心，专注自己选择的方向吧。